Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
248 postów 5128 komentarzy

come nembo

roux - come nembo che fugge col vento

Dlaczego naczelnik każe chrzcić niemowlęta?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Nie dość że, chrzest niemowląt, wbrew temu co twierdzi KK, nie ma żadnych podstaw biblijnych, to jeszcze podważa wartość ofiary okupu złożonej przez Jezusa Chrystusa, naszego Pana.

 

 

"Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga" (KKK 405)

 

 Jeżeli zaś chodzimy w światłości, tak jak On sam trwa w światłości, wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo, a krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu.”

(1 list Jana 1:7 BT)

 

„W dawnej tradycji Kościoła chrzest przyjmowali dorośli. Nie ma żadnej przeszkody, by to robić. Kiedyś stosunki społeczne były inne, dzieci były bardziej własnością ojca i to on o wszystkim decydował. Od ponad stu lat uważamy w Europie, że nikt nie może być niczyją własnością. Z chrztem trzeba by więc poczekać, żeby ludzie sami wybierali. W przeciwnym razie mamy do czynienia z nieuzasadnionym, niepotrzebnym zawłaszczeniem, nieuszanowaniem prawa wyboru” (Tadeusz Bartoś, teolog)

Profesor Bartoś mówi to samo, co, uważany za najwybitniejszego teologa katolickiego XIX wieku błogosławiony kardynał, John Henry Newman (1801-1890), który szczerze i otwarcie przyznaje, że chrzest niemowląt nie ma uzasadnienia biblijnego i nie był praktykowany we wczesnym chrześcijaństwie. 

„..ani w Dalmacji, ani w Kapadocji. ani w Rzymie, ani w Afryce nie było wtedy dla rodziców chrześcijańskich nakazu chrzczenia małych dzieci, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Stało się to nakazem dopiero retrospektywnie. Mianowicie, wówczas kiedy prawdy wiary  zapadły głęboko w umysłowość chrześcijańską, autorytet takich ludzi jak św. Cyprian, św. Chryzostom, św. Augustyn, doprowadził orbis terrarum  do wniosku, który został zatwierdzony przez nieomylny Kościół, że zachowanie tego obrządku jest regułą, a niezachowanie go — wyjątkiem.”

Kardynał Newman powołuje się na autorytet św Augustyna (354-430), który pod wpływem filozofii stoickiej utożsamił grzech pierworodny z seksem, zwłaszcza z seksem w małżeństwie.

Chore majaczenia Augustyna, wprowadził do nauczania Kościoła, nieomylny papież Grzegorz I (590-604), który twierdził, że małżeństwo nie jest grzeszne, ale stosunek płciowy małżonków na pewno jest - mąż po tym, jak spał ze swą żoną nie może wejść do kościoła dopóki nie oczyści się pokutą, gdyż inaczej jego wola pozostanie złą. Grzegorz, tak samo jak  Augustyn znajdował bliski związek pomiędzy seksem a grzechem pierworodny - wrodzoną chorobą duszy przybierającą  postać zmysłowości lub lubieżności; nieposłuszeństwa ciała wobec duszy. Wywodzi się od Adama, pierwszego przedstawiciela rasy ludzkiej. Z powodu grzechu Adama sama istota ludzkości jest obciążona dziedzicznie.

„pociąg płciowy jest absolutnie niemożliwy bez winy,..Książę tego świata jest obecny czynach, mowie i myślach wszystkich, którzy oddają się cielesnym rozkoszom”. (Grzegorz I)

Jak widać, nieomylny papież nie waha się otwarcie przeciwstawić Biblii w sprawach, o których nie ma żadnego pojęcia.

 

niech źródło twe świętym zostanie, znajduj radość w żonie młodości. (19) Przemiła to łania i wdzięczna kozica, jej piersią upajaj się zawsze, w miłości jej stale czuj rozkosz! (20) Po cóż, mój synu, upajać się obcą i obejmować piersi nieznanej? (Prz 5:18- 20 BT)

 

Używaj życia z niewiastą, którąś ukochał, po wszystkie dni marnego twego życia, których ci Bóg użyczył pod słońcem” (Kazn 9:9 BT)

 

Grzegorz uważał, że rodzice oczyszczali się z grzechu pierworodnego poprzez chrzest, lecz pomimo oczyszczenia przekazywali swoim dzieciom zepsutą naturę poprzez seks, pożądanie pobudzone przez zmysłowość. Dzieci rodzą się jako potępione owoce zmysłowości swych odkupionych rodziców. Od początku są potomkami Gehenny czy piekieł; są właściwie ofiarami gniewu bożego, gdyż są grzesznikami. Gdyby umarły nieochrzczone zostałyby skazane na wieczne męki za samą tylko winę narodzenia. Egzystencja sama w sobie jest stanem grzechu; urodzić się to zasługiwać na wieczną karę.

Nie dość, że papieskie przemyślenia, są absurdalne, to przede wszystkim oskarżają Boga o niewyobrażalne okrucieństwo.

Ale już w czasach Augustyna takie oskarżenia budziły sprzeciw nawet wśród hierarchii kościelnej.

[To Bóg], jak mówisz w ten sposób osądza; jest prześladowcą nowo narodzonych dzieci; to on posyła niemowlęta w wieczny ogień[…]. Właściwą postawą byłoby zaniechać wszelkich z tobą dyskusji; odszedłeś tak daleko od religijnego uczucia, od ludzkiego uczucia, tak daleko od nawet od zwykłego ludzkiego zdrowego rozsądku, że sądzisz, iż Pan Bóg twój jest w stanie popełnić zbrodnię przeciwko sprawiedliwości, jaka nie przyszłaby do głowy nawet barbarzyńcom. (biskup Julian z Eklanum)

 

Jest regułą, że absurd rodzi kolejny absurd - w kwestii kościelnych poglądów na chrzest na miano „Himalajów absurdu” zasługiwać może kanon 747 kodeksu kościelnego z 1917 r, który  stanowił, że jeżeli istnieje niebezpieczeństwo śmierci dziecka w łonie matki należy je ochrzcić PRZED urodzeniem!!

 

101,3% czyli nowy cud nad Wisłą

W roku 2013, na 369,6 tys urodzeń żywych (dane GUS) ochrzczono w Kościele katolickim 374,3 tys  noworodków (dane Instytutu Statystyki Kościoła katolickiego)

Warto pamiętać, że ponad 2% Polaków należy do innych niż katolicki kościołów (kościół prawosławny, kościoły protestanckie, Świadkowie Jehowy i wiele innych), a kolejnych kilka procent to osoby niewierzące. A więc co roku powinno chrzcić się w Kościele katolickim jakieś 91-95% dzieci - jak wyjaśnić te 101,3%? Oto kilka propozycji:

1.tylko katolicy “rozmnażają się” w Polsce - wszystkie dzieci rodzą się w rodzinach katolickich i wszystkie są chrzczone; osoby innych wyznań i osoby bezwyznaniowe nie rodzą dzieci

2.osoby innych wyznań i niewierzący rodzą dzieci, ale tak jak wszyscy Polacy chrzczą je w Kościele rzymskokatolickim

3.Kościół,wzorem Mormonów, zaczął chrzcić zmarłych

4.mamy do czynienia ze swoistą “imigracją chrzcielną”, tzn. rodzice przywożą do Polski dzieci urodzone za granicą w celu ich ochrzczenia (Polacy lub obywatele innych państw)

5.dane podawane przez ISKK są błędne

//swiadomychrzest.pl./index.php/statystyki-2

 

Chociaż podobno są rzeczy na ziemi i niebie, o których nie śniło się filozofom,to wcale nie znaczy, że tych 101, 3%  nie da się wytłumaczyć, przecież człowiek raz ochrzczony pozostaje w statystykach KK na zawsze, dając podstawę do roszczeń wobec budżetu państwa , zwłaszcza w warunkach tzw. dojnej zmiany.

Dla pieniędzy wymyśla się największe absurdy.

 

Tymczasem w Wilanowie dzieją się rzeczy dziwne

Bo w Wilanowie chrzczony jest mniej niż co drugi niemowlak – i to jest prawdziwy rekord Polski.
Ochrzczeni rodzice nieochrzczonych niemowlaków mówią o pozorach religijności, w których praktykowaniu nie widzą żadnego sensu. O tym, że przecież chrzest jest niewymazywalny, skoro nawet po apostazji nazwisko ochrzczonego pozostaje na zawsze w kościelnych księgach – a oni nie chcą podejmować takich nieodwracalnych decyzji w imieniu swoich dzieci. Deklarują, że w przyszłości pozwolą dzieciom pójść każdą drogą, w stronę każdej religii, zgodzą się na chrzest katolicki, zorganizują bierzmowanie dla wzmocnienia wiary dziecka – jeśli zgodzi się na to jako nastolatek. Ale też – że sami nauczą się obejmować drzewa albo śpiewać mantry, bo pójdą za dzieckiem do kościoła, synagogi, meczetu, na łąkę.

.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1623415,1,coraz-wiecej-nieochrzczonych-dzieci-w-polsce-skad-ten-trend.read

 

via.vitae.neon24.pl.neon24.pl/post/126727,czy-owocem-zakazanym-byl-seks

KOMENTARZE

  • Polecam wszystkim wątpiącym w konieczność chrzczenia dzieci, artykuł:
    https://marucha.wordpress.com/2016/11/08/ks-jean-regis-fropo-francuski-egzorcysta-mowi-bez-ogrodek-posoborowy-rytual-chrztu-jest-do-kitu/

    Jak widać nie są to jakieś gusła, bajki, czy jakiś odpustowy pusty obrzęd.
    Konsekwencje braki ochrzczenia dziecka mogą być bardzo poważne.
  • @Jan Paweł 08:52:12
    dziękuję za interesujący link
  • @
    sam tytuł tej "notki" jest nadużyciem bo jak wiadomo nikt niczego nie każe a co najwyżej zachęca , poza tym propozycja by czekać z chrztem na tyle długo by samemu podjąć o nim decyzję jest infantylna bo kościół katolicki nie po to zmaga się z innymi odłamami chrześcijaństwa od samego początku zaistnienia tej religii by dzisiaj przyjąć przepisy swoich wrogów
  • Chrzest niemowląt wynika z wiary, iż rodzimy się obarczeni grzechem pierworodnym
    Grechem śmiertelnym. Duża umieralność dzieci powodowała iż chciano chronić je przed skutkiem grzechu pierworodnego. Z drugiej strony Jezus swą misję rozpoczyna od chrztu, co powoduje, że chrzest jest pierwszym sakramentem na drodze nauki religii. Kościół nie stawia żadnych wymagań w stosunku do wieku chrzczonego, to wybierają rodzice. Bez chrztu nie przyjmie się I komunii, stąd w dzisiejszych warunkach chrzest powinien odbyć się między narodzinami a skończeniem 8 lat. Nie znam przypadku, by ktoś przyjmował pierwszą komunię w wieku dorosłym, choć nie sądzę, by nie było to możliwe. Tak więc jeśli taka będzie wola rodziców, również w KRK można przyjąć chrzest, I komunię, bierzmowanie w dowolnym wieku. Nie ma nakazu, jest możliwość.
  • @puuuq 11:28:34 witam
    KK może sobie chrzcić kogo chce i kiedy chce, ma do tego pełne prawo.
    Lecz nie ma żadnego prawa kłamać na temat Boga.

    /propozycja by czekać z chrztem na tyle długo by samemu podjąć o nim decyzję jest infantylna /
    ale zgodna z Biblią

    pozdrawiam
  • @Zawisza Niebieski 15:21:04 witam
    /Kościół nie stawia żadnych wymagań w stosunku do wieku chrzczonego/

    "Rodzice czasem chrzczą dziecko pod ogromnym naciskiem rodziny. Mówią sobie: "ochrzczę je, żeby się odczepili, a później będę już wychowywał/a je zgodnie z własnymi przekonaniami. A następnego dziecka nie ochrzczę już na 100%". Takie podejście jest błędne. Siła i skuteczność nacisków rodziny po pierwszym "sukcesie" nie słabnie, a wręcz rośnie. Jeśli rodzice raz się ugną, to stworzą precedens i przy następnej okazji będzie jeszcze trudniej oprzeć się kolejnym, analogicznym naciskom. Wysłanie dziecka na religię, I Komunia, bierzmowanie, chrzest kolejnego dziecka - rodzina będzie już wiedziała, że taką osobę można przekonać, "przetłumaczyć", wymusić na niej decyzję. Rodzicom będzie się bardzo trudno racjonalnie wybronić, dlaczego wtedy się zgodzili, a teraz mówią "nie".

    A co to oznacza dla dziecka? Ano oznacza to, że często obojętni religijnie rodzice wtłaczają swe dziecko w zaklęty krąg 95% polskich katolików. Powielają schemat, któremu sami ulegli. Dziecko takie już od małego będzie straszone wizjami piekła i nieba, będzie uczone, że urodziło się z piętnem grzechu, będzie trawione nieracjonalnymi wyrzutami sumienia. Pierwsza spowiedź to często jedno z najbardziej traumatycznych wspomnień z dzieciństwa. Takie wychowanie i takie idee pozostawiają nieusuwalne ślady w psychice człowieka. Jakże trudno, nawet zatwardziałym ateistom, oduczyć się okrzyku "o Jezu!" w krytycznych sytuacjach. A wszystko to przez nieopacznie wypowiedziane "no dobrze, ochrzcijmy je"."
    https://swiadomychrzest.pl./index.php/chrzest-nie-jest-nieszkodliwy
  • @Katana 15:52:17 witam
    /Czego to ludziska nie wymyślą jeszcze?/

    "money makes the world go round"

    pozdrawiam
  • @Katana 15:55:24
    // Co Ty nazywasz zachęcaniem? //........jeśli tytuł tej notki dotyczy prezesa ,to chyba musi być jasne ,że odniosłem się do jego stanowiska w sprawie chrztu dzieci , czyli ,że nic nie nakazuje a jedynie zachęca do urodzenia i chrztu nawet tych dzieci , których życie krótko po urodzenie może się już zakończyć
  • @roux 18:08:25
    // zgodna z Biblią //......a co my w ogóle wiemy o tych rytuałach "wodnych" skąd w ogóle pewność ,że sam chrzest Jezusa miał taki sam wymiar , znaczenie i rolę , jaką ma chrzest dzisiaj ? Jan Chrzciciel był Esseńczykiem czyli należy przyjąć ,że to zanurzanie w wodzie było jakimś rodzajem oczyszczania w zakresie obowiązującym samych Esseńczyków czyli wyznawców jakiejś tam wersji judaizmu , stąd chrzest w religiach chrześcijańskich nie musi mieć nic wspólnego z Biblią bo nawet same zanurzenie Jezusa musiało się odbyć w ramach żydowskiego prawa albo jego nadinterpretacji wg wierzeń esseńskich
  • @puuuq 18:39:40
    / stąd chrzest w religiach chrześcijańskich nie musi mieć nic wspólnego z Biblią /
    i rzeczywiście nie ma, zwłaszcza w KK
  • @Zawisza Niebieski 15:21:04
    /Jezus swą misję rozpoczyna od chrztu, / w wieku 30 lat
  • @Katana 15:55:24
    naczelnik zachęca do łamania prawa,

    "Dziecko będzie miało prawo do swobodnej wypowiedzi; prawo to ma zawierać swobodę poszukiwania, otrzymywania i przekazywania informacji oraz idei wszelkiego rodzaju, bez względu na granice, w formie ustnej, pisemnej bądź za pomocą druku, w formie artystycznej lub z wykorzystaniem każdego innego środka przekazu według wyboru dziecka."
    Konwencja o prawach dziecka, art. 13
    https://brpd.gov.pl/konwencja-o-prawach-dziecka
  • Autor, 5*
    Naczelnik każe chrzcić i wspierać co łaska" uboguchny" Kościół.

    Bo chrzest chrztowi nierówny.

    https://via.vitae.neon24.pl.neon24.pl/post/131686,dlaczego-odmowiono-pogrzebu

    Pozdrawiam:)
  • @via vitae 21:14:13 witaj
    373 tys chrztów, to jakieś 110 milionów zł bez podatku ;-))...
    czyli mniej więcej tyle ile KK chciał od rządu na świątynię na Wilanowie w w Warszawie

    Pozdrawiam
  • @roux 21:24:57
    // Warto pamiętać, że ponad 2% Polaków należy do innych niż katolicki kościołów (kościół prawosławny, kościoły protestanckie, Świadkowie Jehowy i wiele innych), a kolejnych kilka procent to osoby niewierzące. A więc co roku powinno chrzcić się w Kościele katolickim jakieś 91-95% dzieci

    - jak wyjaśnić te 101,3%? //

    Może "naczellnik rozkazał chrzcić dzieci poczęte?

    https://paczaizm.pl/content/wp-content/uploads/poronin-poczecin-ksiadz-nazwa-miejscowosci.jpg
  • @roux 19:30:04
    Odpowiem na dwa Twoje wpisy.
    Rodzice mają swój rozum, ostatecznie oni poczęli i oni wychowują dziecko. Tak więc, jeśli są podatni na naciski rodziny, to już tylko i wyłączenie ich wina. Po drugie, jeśli dziecko wychowają w jakiejś wierze, jest duże prawdopodobieństwo, że dziecko tę wiarę przyjmie. To że ktoś został ochrzczony, również nie oznacza, że w dorosłym życiu będzie praktykował akurat tę wiarę, a nie zmieni jej na inną.

    Jezus rzeczywiście przyjął chrzest w wieku ok. 30 lat, ale obrzezany był jako niemowlę. W pewnym sensie można postawić znak równości między obrzezaniem i chrztem. Oba te nazwę to sakramentami są czynnościami włączenia dziecka we wspólnotę religijną i Jezus poddany był temu pierwszemu sakramentowi jako kilkudniowe niemowlę.

    Ale oczywistą głupotą jest przekupywanie rodziców, by rodzili zdeformowane płody, niezdolne do życia. Ciąża jest dużym obciążeniem dla ciała matki. Im dłużej trwa, tym później kobieta będzie mogła podjąć próbę ponownego zajścia w ciążę, jeśli ma taką ochotę. To wszystko jest decyzja tylko i wyłącznie rodziny. Zresztą Bóg sam stosuje aborcję. Nazywa się ona poronieniem.
  • @Zawisza Niebieski 14:26:13
    Twój pierwszy wpis pod tą notką zaczynasz słowami:

    ///Chrzest niemowląt wynika z wiary, iż rodzimy się obarczeni grzechem pierworodnym
    Grechem śmiertelnym.///

    https://roux.neon24.pl/post/135084,dlaczego-naczelnik-kaze-chrzcic-niemowleta#comment_1345603

    Następnie powyżej dodajesz:

    ///Jezus rzeczywiście przyjął chrzest w wieku ok. 30 lat, ale obrzezany był jako niemowlę. W pewnym sensie można postawić znak równości między obrzezaniem i chrztem. Oba te nazwę to sakramentami są czynnościami włączenia dziecka we wspólnotę religijną i Jezus poddany był temu pierwszemu sakramentowi jako kilkudniowe niemowlę.///

    https://roux.neon24.pl/post/135084,dlaczego-naczelnik-kaze-chrzcic-niemowleta#comment_1345998

    Zawiszo, to tak naprawdę chrzest niemowląt w KK czemu ma służyć: 1) zapobieganiu grzechu pierworodnemu, czy 2) włączeniu dziecka do organizacji religijnej, czy 3) może i jednemu i drugiemu?
  • @puuuq 11:28:34
    ///... poza tym propozycja by czekać z chrztem na tyle długo by samemu podjąć o nim decyzję jest infantylna bo kościół katolicki nie po to zmaga się z innymi odłamami chrześcijaństwa od samego początku zaistnienia tej religii by dzisiaj przyjąć przepisy swoich wrogów///

    "Nie miałem pojęcia", że wrogiem KK jest Jezus Chrystus i Biblia :-))
  • @Ben Nechar 17:56:58
    To raczej KK jest wrogiem Jezusa Chrystusa, co widać dokładnie już od 1700 lat ;-))
  • @roux 18:29:12
    Tak, ale puuuq, poprzez to, co mówi, widzi to inaczej ;-))
  • @Ben Nechar 17:56:58
    chyba zostałem tu źle zrozumiany , tym bardziej ,że nigdzie nie napisałem ,że wrogiem kościoła jest sam Jezus czy ustalony przez samych ludzi kanon religii chrześcijańskiej czyli przede wszystkim Nowy Testament, pisałem tylko o rywalizacji różnych opcji na bazie samej Biblii czyli ,że wrogiem kościoła rzymskiego był kiedyś np arianizm czy jest dzisiaj protestantyzm czy prawosławie , stąd forma chrztu musi być postrzegana jako nawet najważniejszy atrybut każdej wersji chrześcijaństwa bo decyduje o utrzymaniu pozycji i popularności każdej z nich , zalecane pełne zanurzenie , chociażby z uwagi na pewien dyskomfort obyczajowy nie musi być respektowane , podobnie do innych nie respektowanych zaleceń np zakaz nauczania kobietom czy nawet obowiązek zasłaniania włosów
  • @puuuq 20:34:34
    ///chyba zostałem tu źle zrozumiany ...
    pisałem tylko o rywalizacji różnych opcji na bazie samej Biblii czyli ,że wrogiem kościoła rzymskiego był kiedyś np arianizm ...///

    Puuuq, znakomicie zostałeś zrozumiany. W tym problem, że nie rozumiesz swoich wypowiedzi w świetle nauk Jezusa i Słowa Bożego.
    Arianie nie wierzyli w Trójcę, bo w Biblii o niej nie ma mowy. Co za tym idzie, nie uznawali Jezusa za równego Ojcu. Nie modlili się też do Jezusa, lecz do Boga. Odrzucali i inne niebiblijne nauki, które Kościół zaanektował z pogaństwa i platońskiej myśli filozoficznej.

    Wracając do tematu, chrzest niemowląt jest tradycją, którą zapoczątkował KK długo po śmierci Jezusa i apostołów.

    Skoro ani Jezus, ani apostołowie, a także chrześcijanie z I wieku nie chrzcili niemowląt, to w jakim celu KK wprowadził ten zwyczaj?
    To właśnie cel chrztu niemowląt staje się wyjaśnieniem tego niebiblijnego zwyczaju.
  • @Ben Nechar 21:19:44
    // w jakim celu KK wprowadził ten zwyczaj //..........by ułatwić ludziom ten rytuał , nie wszystko co zapisano musi być w pełni respektowane czy ta fraza //węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić.// jest wg Ciebie na tyle rozsądna by się do niej dostosować ? to ,że nie rozumiem tego co piszę jest dość osobliwym zarzutem :)))
  • @puuuq 21:50:09
    Osobliwość polega na tym, że Twoje wywody, oparte o tradycję katolicką, są sprzeczne z nauką Jezusa i z Biblią, a Ty uważasz, że wszystko jest w porządku.

    Osobliwością jest fakt, że za wszelką cenę bronisz, delikatnie rzecz ujmując, niestosownej tradycji i nie dostrzegasz w tym nic złego.
    Złem dla Ciebie jest Jezus i Biblia, nie popierający i nie dający podstaw do niestosownych tradycji.

    Nim dochodziło do chrztu, w Biblii znajdujemy opisy o słuchaniu, uwierzeniu i okazaniu skruchy, co dyskredytuje niemowlęta. A Ty stawiasz tradycję zastosowaną po raz pierwszy w połowie III wieku n.e. wyżej od wymagań Bożych.
    Przywołujesz werset z Jana 16:18. A o czym mówi Jana 16:15, 16?

    - "15 I rzekł do nich: 'Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (BT).

    "Głosić Ewangelię wszelkiemu stworzeniu". Jak to sobie wyobrażasz, że niemowlęta będą słuchać tego, co im będzie głoszone?
    "Kto uwierzy i przyjmie chrzest". Jak wyobrażasz sobie niemowlę, które uwierzyło, a po uwierzeniu przyjęło chrzest?

    Puuuq, w tym momencie to inni mogą się śmiać z Twojego bezrozumnego podejścia do tego zagadnienia.

    Nawet Drugi Kanon Soboru Nicejskiego (325 r.) ostrzegał przed przedwczesnym chrztem i domagał się poprzedzającego chrzest nauczania.
  • @Ben Nechar 22:57:33
    nie zamierzam się tu powtarzać , podałem kilka zaleceń z Biblii , które utraciły z czasem sens albo zostały zmodyfikowane i tak samo można patrzeć na formę chrztu ,jeśli jesteś taki gorliwy to zacznij organizować wycieczki nad Jordan bo tam wszystko się zaczęło , znajdą się tacy ,co chętnie uwierzą,że tylko chrzest w tej konkretnej rzece ma jedyną moc oczyszczenia , sukces "murowany"
  • @puuuq 13:21:39
    ///nie zamierzam się tu powtarzać , podałem kilka zaleceń z Biblii , które utraciły z czasem sens albo zostały zmodyfikowane///

    Ja jednak lubię kiedy się powtarza, gdy ma to uzasadnienie.
    Wykaż, które z podanych przez Ciebie "kilku zaleceń z Biblii utraciły z czasem sens albo zostały zmodyfikowane" i kto je zmodyfikował.
    Uzasadnij to wskazując na inne fragmenty z Biblii, które potwierdzają Twój wywód.
    Mam nadzieję, że będą one dotyczyły tematu chrztu niemowląt.
  • @Ben Nechar 13:33:59
    czy św Paweł nie zabronił nauczania kobietom czy nawet nie zobowiązał je do zakrywania włosów w trakcie modlitwy ? czy ten fragment z ew. św Marka od tych "numerów" z wężami i piciem jakichś zatrutych napojów ma sens czyli czy jest właściwy, ?czy to spożywanie chleba i picie wina przez wszystkich uczestników tych pierwszych "nabożeństw " jest nadal kultywowane ? ten kto szuka tych zmian w sukcesywnych posunięciach kościołów jest zwyczajnie niepoważny bo religie nie są tylko po to by wierzyć w Boga , mają też przecież zwyczajny ludzki wymiar a kiedyś współrządziły tam gdzie się dało , nawet ortodoksyjni żydzi nie mogą już stosować wszystkich przepisów prawa mojżeszowego , a Ty się tu upierasz ,że dziecka nie można ochrzcić , tak jakby to dziecko z wiekiem nie mogło zrezygnować z udziału w tej czy innej wersji chrześcijaństwa , zresztą ten manewr z chrztem dzieci to majstersztyk kleru , tak postępuje każda organizacja dbająca o "rekruta " , kto tego nie rozumie , nie rozumie w ogóle życia i świata
  • @puuuq 14:34:30
    ///czy św Paweł nie zabronił nauczania kobietom czy nawet nie zobowiązał je do zakrywania włosów w trakcie modlitwy ?///

    Zabronił nauczania. I co, kobiety nauczają w KK?
    A co do modlitwy, to w jakich sytuacjach kobieta ma zakrywać głowę, a nie włosy, w czasie modlitwy?
    Gdzie w Biblii jest wzmianka o tym, że te zakazy za jakiś czas nie będą obowiązywać?

    ///czy ten fragment z ew. św Marka od tych "numerów" z wężami i piciem jakichś zatrutych napojów ma sens czyli czy jest właściwy///

    Tak. Jest to fragment z tzw. "Zakończenia długiego". Niektóre manuskrypty jak (A – Kodeks Aleksandryjski z V wieku n.e., Palimpsest Efrema z V wieku n.e., Kodeks Bezy z V wieku n.e. i przekłady (Vg – łacińska Wulgata z V wieku n.e.) dodają to długie zakończenie, które jednak pominięto w starszych rękopisach.
    Zatem nie jest stosowne powoływać się na coś, czego od początku nie było, a zostało dodane, dopisane. Tak sobie dowolnie dodając (dopisując) cokolwiek się wymyśli, można wprowadzić dowolne zmiany, jakie się chce i unieważniać w Biblii dowolny fragment (prawo, zasadę), a nawet całą Biblię.

    Zmiany, które miały być, są wyraźnie potwierdzone w Biblii. Apostoł Paweł, na którego też się powołujesz, tak o nich napisał:

    - "8 ... Ale czy są dary prorokowania — zostaną usunięte, czy języki — ustaną, czy poznanie — będzie usunięte. 9 Mamy bowiem częściowe poznanie i po części prorokujemy, 10 ale gdy nadejdzie to, co zupełne, wówczas to, co częściowe, zostanie usunięte" (1 Koryntian 13:8-10 NW).

    Co miało zostać usunięte? "Dary prorokowania" i "języki", czyli mówienie językami, gdy się takiego nie zna.
    A coś na temat zmiany chrztu jest?
    Jedynie w wyobraźni ludzi, którzy nie oglądając się na Biblię, dokonali tych zmian.

    Na podstawie Twoich wywodów równie dobrze mogę powiedzieć, że dzisiaj nie obowiązuje 1 Koryntian 6:9, 10:

    - "9 A czyż nie wiecie, że nieprawi nie odziedziczą królestwa Bożego? Nie dajcie się wprowadzić w błąd. Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani mężczyźni utrzymywani do celów sprzecznych z naturą, ani mężczyźni kładący się z mężczyznami, 10 ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani rzucający obelgi, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego".

    A jako powodu użyję fakt, że świat idzie do przodu i należy się dostosować do zmieniającej się kultury i poglądów ludzi współcześnie żyjących. A ten zapis z 1 Koryntian uznać za przestarzały.
    Można? Można. Wielu już tak zrobiło.

    Ale wtedy stałbym się takim człowiekiem:

    - "Niegodziwiec w zarozumialstwie swym nie podejmuje poszukiwań;
    wszystkie jego myśli to: 'Nie ma Boga'" (Psalm 10:4 NW).

    Byłbym tym, o którym napisał apostoł Jan:

    - "18 Ja świadczę każdemu, kto słyszy słowa proroctwa tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag zapisanych w tym zwoju; 19 a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia i w mieście świętym — rzeczach opisanych w tym zwoju" (Objawienie [Apokalipsa] 22:18, 19 NW).


    I o to chodzi w Twoich wywodach, które zaszczepione zostały Ci przez tych, którzy ignorują Słowo Boże, czy wręcz je wypaczają.

    Puuuq, spójrz na dwa ostatnie zdania z mojego komentarza:

    "Uzasadnij to wskazując na inne fragmenty z Biblii, które potwierdzają Twój wywód.
    Mam nadzieję, że będą one dotyczyły tematu chrztu niemowląt."

    I tego się trzymajmy, tzn. Biblii, bo inaczej to nie ma sensu.
  • @Ben Nechar 16:36:22
    kościół katolicki nigdy nie miał monopolu na chrześcijaństwo , stąd ten zakaz nauczania kobietom został naruszony przez inne kościoły a nawet świadków Jehowy bo przecież to właśnie panie najczęściej podejmują się prób nauczania , wiem ,że jedna z wersji zakończenia ewangelii Marka jest późniejszym dodatkiem ale to samo dotyczy "apokalipsy" bo jest to tekst redagowany przez kilka osób w różnym czasie , stąd "podpieranie się " nim ma taka samą wartość jak w przypadku tekstu Marka , a co do chrztu , to nieważna jest forma a sens tego rytuału , tak samo jak pamiątka ostatniej wieczerzy nie przebiega tak jak zaproponował to sam Jezus bo czasy sie zmieniają i ze zwykłych logistycznych przesłanek nie sposób zachować wierność pierwotnej wersji . A co z zapowiedzią samego Jezusa w chwili gdy Maria z Betanii Go namaszczała olejkiem ?Czy nie zapowiedział szczególnej pamięci o tym wydarzeniu ?Jakoś w żadnym kościele a i chyba w żadnych innych poza kościelnych strukturach nie ma żadnej adoracji tego wydarzenia , czy mamy zatem potraktować ten "apel" samego Jezusa za mniej ważny albo nawet go zignorować ? bo wygląda na to ,że jak najbardziej i jakoś nikomu to nie przeszkadza ale chrzest to musi być jak za dawnych lat bo inaczej , to żaden chrzest :)))
  • @puuuq 20:22:59
    ///wiem ,że jedna z wersji zakończenia ewangelii Marka jest późniejszym dodatkiem ale to samo dotyczy "apokalipsy" bo jest to tekst redagowany przez kilka osób w różnym czasie , stąd "podpieranie się " nim ma taka samą wartość jak w przypadku tekstu Marka///

    Skąd te "rewelacje" w odniesieniu do Objawienia [Apokalipsy]?
    Możesz podać konkretne źródło? To jest czystą kpiną ze Słowa Bożego, puuuq. Jak brakuje Ci argumentów, to możesz tak całą Biblię negować.
    Na razie to Ty dowolnie redagujesz Biblię :-))

    ///zakaz nauczania kobietom został naruszony przez inne kościoły a nawet świadków Jehowy bo przecież to właśnie panie najczęściej podejmują się prób nauczania///

    Puuuq, czy czasem czytasz Biblię? Pytam, bo żenuje mnie wyjaśnianie prostej rzeczy, jaką jest zakaz nauczania kobietom w zborze.
    Co Ty propagujesz za bzdety? Czy kobiety nie mogą głosić Ewangelii (dobrej nowiny)?

    - "2 Wzywam Ewodię i wzywam Syntychę, żeby były jednej myśli w Panu. 3 Owszem, proszę również ciebie, prawdziwy druhu we wspólnym jarzmie, dopomagaj tym niewiastom, które wraz ze mną walczyły ramię w ramię dla dobrej nowiny, razem z Klemensem oraz resztą moich współpracowników, których imiona są w księdze życia" (Filipian 4:2, 3 NW);

    - "25 Ten został ustnie pouczony o drodze Jehowy, a pałając duchem, prawidłowo mówił i nauczał o Jezusie, lecz wiedział tylko o chrzcie Janowym. 26 On też zaczął śmiało przemawiać w synagodze. Kiedy go usłyszeli Pryscylla i Akwilas, wzięli go do siebie i dokładniej objaśnili mu drogę Bożą" (Dzieje Apostolskie 18:25, 26 NW).

    "Ewodia i Syntycha walczyły ramię w ramię dla dobrej nowiny" z apostołem Pawłem, a Pryscylla razem z mężem objaśniała Apollosowi "drogę Bożą".

    Czy w KK kobiety nie są wykładowcami teologii i czy przypadkiem nie nauczają dorosłych osób?

    https://www.katolik.pl/kobieta-a-teologia,1188,416,cz.html

    Skoro macie z tym problem w Kościele, to nie musisz tego problemu imputować innym.

    Puuuq, Twoje prostackie "wyjaśnienia" wskazują na brak rozumienia Słowa Bożego. Prosiłem: "Uzasadnij to wskazując na inne fragmenty z Biblii, które potwierdzają Twój wywód.
    Mam nadzieję, że będą one dotyczyły tematu chrztu niemowląt."

    Nie mam zamiaru, ani przyjemności czytać Twoich idiotycznych wywodów na temat chrztu niemowląt, które z Biblią nie mają nic wspólnego.

    Kolejna farsa:

    ///tak samo jak pamiątka ostatniej wieczerzy nie przebiega tak jak zaproponował to sam Jezus bo czasy się zmieniają i ze zwykłych logistycznych przesłanek nie sposób zachować wierność pierwotnej wersji. A co z zapowiedzią samego Jezusa w chwili gdy Maria z Betanii Go namaszczała olejkiem ?Czy nie zapowiedział szczególnej pamięci o tym wydarzeniu ?Jakoś w żadnym kościele a i chyba w żadnych innych poza kościelnych strukturach nie ma żadnej adoracji tego wydarzenia , czy mamy zatem potraktować ten "apel" samego Jezusa za mniej ważny albo nawet go zignorować ?///

    To, że katolicy mają problem z obchodami Pamiątki, to jest mi to znane od dziesiątków lat.
    Świadkowie Jehowy nie mają tego problemu.
    Czynienie czegoś na "Pamiątkę", a pamiętanie o jakimś zdarzeniu, to ogromna różnica. Ale nie dla Ciebie puuuq, co? Chwytasz się brzytwy, bo toniesz w głupocie swoich zawiłych wywodów.
    Nie pogrążaj się lecz zajmij się wyjaśnianiem tematu chrztu niemowląt na podstawie Słowa Bożego i nie szukaj na siłę analogii, których do tego zagadnienia nie ma.
  • @Ben Nechar 22:35:10
    // Skąd te "rewelacje" w odniesieniu do Objawienia [Apokalipsy]? //......z badań i przemyśleń Roberta Gravesa , bezapelacyjny autorytet w pracach nad starożytnością , w tym historii religii i mitów ,oczywiście dla Ciebie nie musi to być żaden autorytet ale przypomnę tu tylko ,że po to są historycy ze swoim badawczym warsztatem by umieć lepiej od innych wyjaśniać motywy powstawania m in religijnych tekstów ......................// Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam // tak napisał do Tymoteusza św Paweł , i teraz możesz sobie kombinować , co się kryje pod pojęciem "nauczania" bo dla mnie sprawa jest zupełnie jasna czyli kobieta nie może pełnić funkcji kapłańskich i daj sobie spokój z tym paniami co to miały objaśniać "bożą drogę " bo to przynosi na myśli takie współczesne fascynacje jakimś guru . o chrzcie nie mam już siły tu pisać bo prościej niż to zrobiłem poprzednio nie da się już tego wyjaśnić i wcale nie widzę potrzeby sięgania do Biblii , t zn ,że nie musi w niej być ( bo i nie ma ) zupełnie nic o chrzcie dzieci by zachować cały sens tego rytuału , OK , nie mam tu nic więcej do dodania , tym bardziej ,że skoro piszę tu tylko bzdury to sobie przynajmniej zaoszczędzisz wysiłek ich przeczytania
  • @puuuq 00:10:40
    Przybliż te "rewelacje", a nie zbywaj mnie imieniem i nazwiskiem, bo to jest farsa i kpina.

    Napisałeś:
    "// Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam // tak napisał do Tymoteusza św Paweł , i teraz możesz sobie kombinować , co się kryje pod pojęciem "nauczania" bo dla mnie sprawa jest zupełnie jasna czyli kobieta nie może pełnić funkcji kapłańskich i daj sobie spokój z tym paniami co to miały objaśniać "bożą drogę " bo to przynosi na myśli takie współczesne fascynacje jakimś guru"

    To masz problem puuuq, bo ja przytoczyłem dwa niezależne, napisane przez dwie osoby, a jedna z nich to Paweł, którego cytujesz, że kobieta ma prawo do przekazywania dobrej nowiny. 

    I co, jesteś ignorantem, który zamyka oczy i mówi, że niczego takiego nie ma?
    Puuuq, wykazałem, że w Twojej religii są kobiety, które nauczają, a Ty mi tu z jakimiś kombinacjami wyjeżdżasz. Czytaj Biblię i stosuj się do niej nie kombinując, bo chłop jak kombinował, to stodołę spalił :-))

    I jeszcze jedna sprawa w tej kwestii, napisałeś :

    ///czyli kobieta nie może pełnić funkcji kapłańskich///

    ????

    Mam się dziwić Twojej niewiedzy biblijnej, czy mam mam się z Ciebie śmiać?
    Kiedy to Jezus, apostołowie i uczniowie Jezusa stworzyli stan kapłański?
    Które greckie słowo znaczy "kapłan"?
    W których wersetach w tzw. Nowym Testamencie to słowo występuje i w odniesieniu do kapłanów jakiej religii?

    Puuuq, z jednej głupoty lecisz w drugą, dlatego nie masz siły pisać o tym, o czym powinieneś.
    O chrzcie już nie pisz, bo nie podałeś żadnych argumentów, prócz tych, które podważają Biblię i są drwiną z tej Księgi. Jak to ująłeś:

    ///o chrzcie nie mam już siły tu pisać bo prościej niż to zrobiłem poprzednio nie da się już tego wyjaśnić i wcale nie widzę potrzeby sięgania do Biblii , t zn ,że nie musi w niej być ( bo i nie ma ) zupełnie nic o chrzcie dzieci by zachować cały sens tego rytuału///

    Prawdą jest, że nie ma o tym w Biblii, jak sam potwierdziłeś. Prawdą jest też to, że ten, jak to określiłeś "rytuał", to sobie możecie kultywować do woli w Kościele, jednak bez biblijnych podstaw i wręcz sprzecznie z nakazami, które się w niej znajdują.
  • @Ben Nechar 09:31:41
    // Przybliż te "rewelacje", a nie zbywaj mnie imieniem i nazwiskiem, bo to jest farsa i kpina.//.................aha,t zn mam Ci tu wyjaśniać poglądy i przemyślenia ludzi , którzy pół życia spędzili w bibliotekach , klasztorach i wszędzie tam gdzie tego wymaga historyczny warsztat w jakimś swoim komentarzu ? poczytaj sobie sam leniu ! możesz zacząć od "Białej bogini" Gravesa , a potem sięgnij po Gezę Vermesa czy nawet naszego Krawczuka // Kiedy to Jezus, apostołowie i uczniowie Jezusa stworzyli stan kapłański?//..................wtedy // Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.//....chyba ,że wg Ciebie biskup nie jest kapłanem , poza tym nie ma znaczenia w jakich kościołach czy poza nimi kobiety nauczają bo przecież mnie tu tylko chodzi o to ,że św Paweł im tego zakazał , i jeśli mi tu cytujesz miejsca , gdzie jednak wychodzi na to ,że mogą nauczać , to chyba sam św Paweł nie umie się zdecydować , zacznij tu wreszcie trochę myśleć bo chętnie drwisz i wydaje Ci się ,że wszystko wiesz najlepiej a przydałoby się nieco pokory
  • @puuuq 17:35:49
    ///aha,t zn mam Ci tu wyjaśniać poglądy i przemyślenia ludzi , którzy pół życia spędzili w bibliotekach , klasztorach i wszędzie tam gdzie tego wymaga historyczny warsztat w jakimś swoim komentarzu ?///

    Nie chcesz, to ja Ci to wyjaśnię.
    Podałem Ci, kiedy pojawiły się zmiany w postaci dodanych tekstów do Biblii, a dotyczące Ewangelii wg Marka 16 rozdział wersety od 9-19 (V wiek n.e.).

    W ostatniej księdze biblijnej, Objawieniu [Apokalipsie] takich zmian nie ma w żadnym miejscu, w żadnym znanym manuskrypcie i żaden biblista temu nie zaprzecza.
    To, co Ty uważasz za zmianę, jest jedynie dociekaniem, czy pisarz biblijny się nie zmienił, bo ci (których nazwiska podałeś) i inni panowie uważają, że ponoć zmienił się styl w końcowych słowach tej księgi. Dociekania na temat rzekomej zmiany pisarza tekstu, które swój początek mają dopiero w XIX wieku, nazwano "współczesnymi teoriami", które jako teorie dalej są traktowane.

    Nie zasypuj mnie więcej takimi "rewelacjami" - teoriami, bo litość mnie bierze na Twoją "wiedzę".

    -------------
    Zapytałem Cię: "Kiedy to Jezus, apostołowie i uczniowie Jezusa stworzyli stan kapłański? Które greckie słowo znaczy 'kapłan'?
    W których wersetach w tzw. Nowym Testamencie to słowo występuje i w odniesieniu do kapłanów jakiej religii?"

    A Ty oczywiście spłyciłeś to, bo znowu odezwał się brak wiedzy w Tobie.

    Udzieliłeś następującej odpowiedzi: "wtedy // Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.//....chyba ,że wg Ciebie biskup nie jest kapłanem ...".

    Puuuq, już można się śmiać? Żenada.

    Puuuq, nieprzypadkowo postawiłem trzy pytania pod rząd, byś mnie zbył "episkopesem", a nie kapłanem.
    Czy Ty rozumiesz o co ja pytałem?

    Wyjaśnię, bo gamoń i tuman z Ciebie przebija. Wstydź się.

    Kiedy to Jezus, apostołowie i uczniowie Jezusa stworzyli stan kapłański? Które greckie słowo znaczy 'kapłan'?
    W których wersetach w tzw. Nowym Testamencie to słowo występuje i w odniesieniu do kapłanów jakiej religii?

    Odpowiedź na pytanie pierwsze brzmi: nigdy. I tu zaczyna się odpowiedź na pytanie drugie: Które greckie słowo znaczy 'kapłan'?
    Jezus i jego uczniowie mieli być kapłanami i królami - zarazem - dopiero w niebie, a nie na ziemi:

    - "Szczęśliwy i święty jest każdy, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z nim królować przez tysiąc lat" (Objawienie 20:6 NW).

    Użyto tu greckiego słowa ἱερεῖς (hiereis - kapłan).

    https://biblehub.com/greek/iereis_2409.htm

    lub hiereus:

    https://biblehub.com/greek/2409.htm

    Mowa o funkcjonujących kapłanach dotyczyła jedynie kapłanów żydowskich składających ofiary i kapłanów pogańskich.


    A jakiego greckiego słowa użyto w cytowanym przez Ciebie 1 Tymoteusza 3:1, w którym m. in. w przekładzie Biblii Tysiąclecia pojawia się nieadekwatne słowo "biskup"?
    Słowo tym jest ἐπισκοπῆς (episkopes - nadzorca).

    https://biblehub.com/greek/1984.htm

    Jak zatem język grecki wskazuje, ἐπισκοπῆς (episkopes - nadzorca) nie jest żadnym kapłanem, a kapłani w tamtym czasie, to kapłani żydowscy i pogańscy.
    Do których z tych dwóch zaliczasz kapłanów katolickich?

    I tak płynnie przeszliśmy do odpowiedzi na trzecie pytanie: W których wersetach w tzw. Nowym Testamencie to słowo [ἱερεῖς (hiereis - kapłan)] występuje i w odniesieniu do kapłanów jakiej religii?

    - Dzieje Ap. 14:13 do kapłanów pogańskich.

    - Mateusza 8:4; Mateusza 12:4; Marka 1:44; Marka 2:26; Łukasza 1:5; Łukasza 5:14; Jana 1:19 - do kapłanów żydowskich.

    - Objawienie 1:6; Objawienie 5:10; Objawienie 20:6 - do chrześcijan, którzy podczas tysiącletniego panowania w królestwie Bożym mają dopiero zostać królami i kapłanami

    - do Jezusa w Hebrajczyków w 7 rozdziale, w kilku wersetach.

    ---------

    Puuuq i o czym mam tutaj z Tobą rozmawiać, kiedy Ty pomijasz Biblię, pomijasz grekę, pomijasz zasady Boże i logikę, a pociskasz takie banialuki, że na wymioty zbiera.
    Nawet na zadawane pytania nie potrafisz w pełni odpowiedzieć, bo widzisz tylko te pytania, na które wydaje się Tobie, że masz coś do powiedzenia.
    A przedstawione i w pełni uzasadnione argumenty, którymi się posłużyłem, ignorujesz.
    Możesz być dalej takim samym ignorantem, tak jak Kościół, ignorując nakazy Boże. Możesz prezentować postawę gamonia, tumana i nieuka.

    Twoja rzecz.

    Pozdrawiam i dobrej nocki życzę.
  • @Ben Nechar 22:30:30
    jednak jesteś głąbem większym niż zakładałem , bo nawet nie umiesz zrozumieć prostego zdania , nigdzie wcześniej nie pisałem ,że "apokalipsę " ktoś zmieniał a jedynie to ,że została redagowana przez przynajmniej kilkanaście lat i przez kilka osób , t zn od panowania Nerona do Domicjana czyli roku 54 do 96 bo ten tekst dotyczył tamtych czasów był wymierzony przeciwko rzymskiemu imperium czyli wrogom powstającej wtedy religii chrześcijańskiej , to ,że po legalizacji tej religii i jej udziale we władzy , ten tekst nabrał innego znaczenia nie jest niczym szczególnym ,tym bardziej ,że znakomicie odgrywa rolę zastraszania ludzi , przestań tu już kombinować z tymi nazwami ludzi odpowiedzialnych za kult , to czy kogoś nazwiemy kapłanem , biskupem czy nadzorcą nie ma żadnego znaczenia bo nie liczy się sama nazwa ale funkcja , t zn ,że te osoby mają większy wpływ na ludzi z tego samego wyznania , jeśli Ci się wydaje ,że Bóg czekał do 1870 na pana Russela i dopiero od tamtej pory przy okazji zorganizowania nowej formy wiary , ludzie mogą wreszcie poznać prawdziwą "drogę do zbawienia " bo wcześniej wszyscy inni od tej "drogi " odeszli i wy im teraz musicie ją ponownie przypomnieć , to ja tu tylko mogę pochylić głowę przed sprytem tego Russela , nie on pierwszy ani ostatni z pomysłem na wykorzystanie dorobku innych , tym bardziej ,że każdy rodzaj wyznania zawsze znajdzie sympatyków
  • @puuuq 12:43:07
    Puuuq, napisałeś:

    ///jednak jesteś głąbem większym niż zakładałem , bo nawet nie umiesz zrozumieć prostego zdania , nigdzie wcześniej nie pisałem ,że "apokalipsę " ktoś zmieniał ...///

    Puuuq, nazywasz mnie głąbem, a przecież to Twoja myśl, prawda?: //wiem ,że jedna z wersji zakończenia ewangelii Marka jest późniejszym dodatkiem ale to samo dotyczy "apokalipsy" bo jest to tekst redagowany przez kilka osób w różnym czasie"

    https://roux.neon24.pl/post/135084,dlaczego-naczelnik-kaze-chrzcic-niemowleta#comment_1346369

    To jak to jest puuuq, //to samo dotyczy "apokalipsy"//, czy jednak czegoś innego? Odniosłem się do Twojej myśli, Twoich słów, więc kto tu jest głąbem i kto nie tylko nie rozumie prostego zdania, ale nie potrafi go nawet sklecić?
    To tyle w sprawie analizy, kto, co powiedział, a co miał na myśli i co napisał.
    Następnym razem puuuq wypowiadaj się poprawnie i nie domagaj się od innych, by domyślali się, co Ty masz na myśli.

    Wyjaśniłem też, że podane przez Ciebie "rewelacje" tak naprawdę są jedynie niepotwierdzonymi teoriami. Dlatego nie interesują mnie takie "rewelacyjne" teorie, które okazują się być li tylko teorią.

    ------------------
    ///to ,że po legalizacji tej religii i jej udziale we władzy , ten tekst nabrał innego znaczenia nie jest niczym szczególnym ///

    Tak puuuq, wytłumacz mi, jak treść Biblii mogła sama zmienić znaczenie, bez niczyjego udziału?


    ///przestań tu już kombinować z tymi nazwami ludzi odpowiedzialnych za kult , to czy kogoś nazwiemy kapłanem , biskupem czy nadzorcą nie ma żadnego znaczenia bo nie liczy się sama nazwa ale funkcja///

    Gdybyś nie był głąbem, to byś dostrzegł, że to nie ja "kombinuję", ale żywcem cytuję treść Biblii.
    Dla Ciebie i Tobie podobnych nie ma znaczenia czy kogoś nazwiemy kapłanem, czy nadzorcą. W Biblii termin biskup nie istnieje. Czy to dociera do Ciebie?
    A skoro nie ja kombinuje, tylko Ty jesteś zagubiony w nazewnictwie biblijnym, co ewidentnie świadczy o brakach wiedzy biblijnej, i skoro ta "kombinacja" jest biblijnie uzasadniona, to co mi tak naprawdę zarzucasz puuuq? Autorstwo Biblii? A może to, że to ja coś w niej napisałem?
    W rzeczywistości, to Ty kombinujesz, jakby tu odwrócić uwagę od znaczenia słów w tekście biblijnym.

    Trudno prowadzić rozmowę z kimś, kto nie tylko nie rozumie Biblii, ale nie wie co się w niej znajduje i dlaczego.
    Gdyby to było obojętne, puuuq, czy w danym miejscu w Biblii chodzi o nadzorcę, czy o kapłana, to Autor Biblii, Jehowa Bóg, nie poddawał by przez swojego ducha świętego pisarzom, by zanotowali owe funkcje, które konkretne osoby zajmowały. Wtedy dopiero byłaby wolna amerykanka w tłumaczeniu Słowa Bożego, którą i tak KK stosuje.
    Ale skoro sam Autor Biblii podał, to dlaczego głąby nie chcą tego respektować?

    - "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła" (2 Tymoteusza 3:16, 17 NW);

    - "Ale wspomożyciel, duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego i przywiedzie wam na pamięć wszystko, co ja wam powiedziałem" (Jana 14:26 NW);

    - "Albowiem proroctwo nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie mówili od Boga, uniesieni duchem święty" (2 Piotra 1:21 NW).

    -------------
    /// jeśli Ci się wydaje ,że Bóg czekał do 1870 na pana Russela i dopiero od tamtej pory przy okazji zorganizowania nowej formy wiary , ludzie mogą wreszcie poznać prawdziwą "drogę do zbawienia " bo wcześniej wszyscy inni od tej "drogi " odeszli i wy im teraz musicie ją ponownie przypomnieć , to ja tu tylko mogę pochylić głowę przed sprytem tego Russela , nie on pierwszy ani ostatni z pomysłem na wykorzystanie dorobku innych///

    Kto to jest Russel?

    Natomiast C. T. Russell wraz z przyjaciółmi i bliskimi współpracownikami robili wszystko, by przebijając się przez naleciałości ludzkiej nauki, która przekłamywała Słowo Boże przez całe stulecia, doprowadzić do czystego wielbienia Boga jakie było w I wieku n.e.
    Tak zapoczątkowany proces powrotu do czystego wielbienia Boga, dziś jest już na dalszym etapie.

    Russell nie wprowadził "nowej formy wiary", tylko dał początek powrotu do religii w pierwotnym kształcie chrystianizmu.


    Puuuq, nic mi się nie wydaje, przedstawiam wszystko z Biblii.

    Prorok Daniel zanotował:

    - "4 Ty zaś, Danielu, okryj te słowa tajemnicą i zapieczętuj księgę aż do czasu końca. Wielu będzie przebiegać i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy. (...) 8 Ja wprawdzie słyszałem, lecz nie rozumiałem; rzekłem więc: 'Panie mój, jaki będzie koniec tych rzeczy?'
    9 On zaś przemówił: 'Idź, Danielu, gdyż słowa te okryto tajemnicą i zapieczętowano aż do czasu końca. 10 Wielu się oczyści i wybieli, zostaną też uszlachetnieni. A niegodziwi działać będą niegodziwie i żaden z niegodziwych nie zrozumie, ale wnikliwi zrozumieją'" (Daniela 1:4, 8-10 NW).
  • @Ben Nechar 18:51:12
    // /wiem ,że jedna z we/rsji zakończenia ewangelii Marka jest późniejszym dodatkiem ale to samo dotyczy "apokalipsy" bo jest to tekst redagowany przez kilka osób w różnym czasie"//.......przeciez z tego zdania wynka jedynie to , że wartość tych dwóch przekazów ma podobną wiarygodność bo pierwszy jest późniejszym dodatkiem zaś drugi politycznym manifestem taką odezwą dla tych uciskanych wtedy chrześcijan , chyba wiesz,że w tamtym czasie oczekiwanie na ponowne pojawienie się Jezusa było oczywistością a koniec świata "na dniach" , stąd gdy po niemal 300 latach od ukrzyżowania tego końca nie było zaś samareligia okrzepła i nabrała wpływów , to sam tekst "apokalipsy " przyjął wyłącznie religijny charakter, był jak znalazł na nowe wyzwania , stad przy każdej sytuacji kryzysowej ( wojny , epidemie , naturalne kataklizmy ) przypominano ten tekst , i tak to wygląda do dzisiaj , .....// to nie ja "kombinuję", ale żywcem cytuję treść Biblii. /// no i co z tego ,że cytujesz z samej Biblii ? na co to ma być argument ? skoro nawet zdążyliśmy już tu ustalić ,że św Paweł raz pozwala nauczać kobietom a innym razem nie , t zn , w ktorym mi
    ejscu ma rację bo chyba te dwa różne stanowiska sobie zaprzeczają ? a co z ostatnimi słowami Jezusa na krzyżu ? bo są trzy różne wersje , to która a nich jest podana poprawnie ? wiem ,że to tylko niuanse i dla mnie nie mają znaczenia ale dla Ciebie , co żąda by wszystko było literalnie przestrzegane , to chyba musi budzić przynajmniej jakieś przesłanki do zastanowienia ? i jeszcze słowo o tym Russelu i jego gorliwych przyjaciołach , czy Ty naprawdę jesteś aż tak naiwny by po kilkusetletnich doświadczeniach w zakresie poszukiwań nowych wersji odczytania "dobrej nowiny" czyli tych wszystkich schizmach , Lutrze czy Mormonach ten Russel nagle uległ jakiemuś olśnieniu , doświadczył może spotkania z aniołem a może nawet samym Bogiem i postanowił wrócić "do korzeni " ? zresztą nie sposób nawet do nich wrócić bo żyjemy w zupełnie innym świecie niż ci co redagowali "nowy testament" , kiedyś , nie tak dawno temu bo 1951 , pisarz s-f , L.Ron Hubbard był przynajmniej na tyle szczery ,że powiedział mnie więcej : chcesz zostać milionerem wykombinuj jakąś religię , dzisiaj z różnym powodzeniem w różnych krajach jest 12 milionów wyznawców scjentologii
  • @puuuq 22:28:14
    ///.......przeciez z tego zdania wynka jedynie to , że wartość tych dwóch przekazów ma podobną wiarygodność bo pierwszy jest późniejszym dodatkiem zaś drugi politycznym manifestem taką odezwą dla tych uciskanych wtedy chrześcijan///

    Puuuq, nie drwij sobie ze Słowa Bożego i tych, którzy oddali życie za wartości, które w nim są zawarte. Nie zaprzęgaj polityki tam, gdzie jej nie było i być nie powinno. Jezus do niej nie zachęcał, ani jego uczniowie, a wręcz przeciwnie, przychodziło im oddawać życie, by nie mieć z tym nic wspólnego.
    Czytałeś Objawienie [Apokalipsę], że dalej wciskasz banialuki?
    Jakimże durniem trzeba być, by dać się usidlić ludziom, którzy twierdzą, że Księga Objawienia jest "manifestem politycznym", choćby w części?

    //.......przeciez z tego zdania wynka …//

    Z tego zdania wyraźnie wynika, że rozmawiam z człowiekiem, który nie uwzględnia znaczenia słów, a gdzie to znaczenie jest niewygodne, podaje wyjaśnienie swoje własne, a tak naprawdę zapożyczone od prześmiewców Słowa Bożego.

    Puuuq, w Ewangelii wg Marka mamy dopisek, który pojawia się nie wcześniej jak w V wieku n.e.
    W księdze Objawienia, zwanej Apokalipsą, nie ma żadnych dopisków. Pisarz jest jeden i jest nim apostoł Jan, tak jak jest jeden Autor, Jehowa Bóg (Objawienie 1:1).

    ///no i co z tego ,że cytujesz z samej Biblii ? na co to ma być argument ?///

    Rozmawiamy o chrzcie, o którym jest mowa w Biblii. A przy tej okazji wywołałeś inne tematy, które są ze Słowa Bożego. Podaje zatem argumenty biblijne. I to jest argument. Jeżeli tego nie rozumiesz, to mam rozumieć, że rozmawiam z tumanem?

    "Nic o nas bez nas". Znasz to powiedzenie?
    Ty chcesz poruszać się w przestrzeni zagadnień biblijnych, bez używania Biblii. To znaczy gdzie i jak głęboko masz w poszanowaniu Autora Słowa Bożego, samego Stwórcę?

    ///skoro nawet zdążyliśmy już tu ustalić ,że św Paweł raz pozwala nauczać kobietom a innym razem nie , t zn , w ktorym mi
    ejscu ma rację bo chyba te dwa różne stanowiska sobie zaprzeczają ?///

    Niczego takiego z Tobą nie ustaliłem. To Ty tak się zapatrujesz, że Słowo Boże sobie zaprzecza (zapisanymi pod natchnieniem Bożym słowami apostoła Pawła). Ja napisałem, że Bóg zakazuje nauczania kobietom w zborze, a apostoł Paweł to napisał. Natomiast poza zborem, kobieta ma prawo, a wręcz obowiązek przekazywania dobrej nowiny, tak jak każdy naśladowca Chrystusa. I te dwie sprawy sobie nie zaprzeczają, ani się nie wykluczają. Są odrębnymi zagadnieniami. Ale Ty nie możesz tego zrozumieć, bo zdaje się nie uznajesz głoszenia dobrej nowiny przez wszystkich, którzy są naśladowcami Chrystusa.

    ----------
    ///a co z ostatnimi słowami Jezusa na krzyżu ? bo są trzy różne wersje , to która a nich jest podana poprawnie ? wiem ,że to tylko niuanse i dla mnie nie mają znaczenia ale dla Ciebie , co żąda by wszystko było literalnie przestrzegane , to chyba musi budzić przynajmniej jakieś przesłanki do zastanowienia ?///

    ? Coś bliżej i więcej innym razem napiszesz, bo zbyt wiele tematów na raz poruszasz i zbyt ogólnikowo.

    ----------
    ///i jeszcze słowo o tym Russelu///

    Puuuq, Russell, a nie Russel. Celowo tak piszesz, czy taki przymuł jesteś? A może chcesz sobie podrwić? Jeżeli jest to Twoim celem, to możesz rozmawiać z sobie podobnymi.

    ///... czy Ty naprawdę jesteś aż tak naiwny by po kilkusetletnich doświadczeniach w zakresie poszukiwań nowych wersji odczytania "dobrej nowiny" czyli tych wszystkich schizmach , Lutrze czy Mormonach ten Russel nagle uległ jakiemuś olśnieniu , doświadczył może spotkania z aniołem a może nawet samym Bogiem i postanowił wrócić "do korzeni " ?///

    Takim "olśnieniom" uległo "parę" osób w KK. Dlatego Biblię odstawia się w kąt. Najlepiej by było dla KK, gdyby poszła w zapomnienie.

    Naiwny jest ten, kto pokłada nadzieję w człowieku:

    - "3 Nie pokładajcie ufności w dostojnikach ani w synu ziemskiego człowieka, do którego nie należy wybawienie. 4 Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi; w tymże dniu giną jego myśli" (Psalm 1453, 4 NW);

    - "9 Lepiej jest schronić się u Jehowy, niż ufać dostojnikom" (Psalm 118:9 NW).

    Nie dotarło, jak widzę, że poznanie Słowa Bożego miało wzrastać, w miarę "przybliżania się dnia".
    Napisałem:

    ///Prorok Daniel zanotował:

    - "4 Ty zaś, Danielu, okryj te słowa tajemnicą i zapieczętuj księgę aż do czasu końca. Wielu będzie przebiegać i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy. (...) 8 Ja wprawdzie słyszałem, lecz nie rozumiałem; rzekłem więc: 'Panie mój, jaki będzie koniec tych rzeczy?'
    9 On zaś przemówił: 'Idź, Danielu, gdyż słowa te okryto tajemnicą i zapieczętowano aż do czasu końca. 10 Wielu się oczyści i wybieli, zostaną też uszlachetnieni. A niegodziwi działać będą niegodziwie i żaden z niegodziwych nie zrozumie, ale wnikliwi zrozumieją'" (Daniela 1:4, 8-10 NW).///


    Puuuq, nie spodziewałem się po Tobie takiego mądrego cytatu:

    ///kiedyś , nie tak dawno temu bo 1951 , pisarz s-f , L.Ron Hubbard był przynajmniej na tyle szczery ,że powiedział mnie więcej : chcesz zostać milionerem wykombinuj jakąś religię///

    To dlatego od wieków KK mordował i grabił ludzi na obszarze całej ziemi? To dlatego do dzisiaj pobiera się pieniądze za rożnego rodzaju posługi?
  • @Ben Nechar 13:07:21
    // Nie zaprzęgaj polityki tam, gdzie jej nie było i być nie powinno. //..............no i jak tu z Tobą rozmawiać ,gdy nie zachowujesz nawet odrobiny rozsądku , przecież religie kiedyś były jedyną formą polityki ! pomijam już tu t zw religie pogańskie gdzie sam panujący władca bywał najwyższym kapłanem w jakimś tam konkretnym kulcie albo miał status samego Boga , podobnie było w religii żydów , nawet jeśli sam Bóg podyktował wszystkie zapisy prawa mojżeszowego , to były to zapisy dotyczące wszystkich sfer życia czyli nie tylko jak zachować się w kwestiach kultowych ale nawet jak : za przeproszeniem "srać " ,sam Jezus może zachęcał do zerwania z tym sposobem traktowania wiary w Boga , t zn odcięcia się tej wiary od innych obszarów życia ale to nie On pisał listy Pawła , na bazie których powstawały kościoły , to Paweł jest w pełni odpowiedzialny za wszystkie pomysły na funkcjonowanie chrześcijaństwa jako nowej religii o dużych aspiracjach , to Konstantyn w trzy wieki później zalegalizuje czyli zrobi z chrześcijaństwa religię imperium bo sami chrześcijanie w armii czy administracji byli lepsi od innych , i to wg Ciebie nie jest polityka ? w takim razie co ? ......................// Ty chcesz poruszać się w przestrzeni zagadnień biblijnych, bez używania Biblii //.........nigdzie tego nie napisałem , zauważyłem tylko ,że są w niej sprzeczności , stąd nie można jej traktować jako bezapelacyjne źródło tylko samej prawdy ........................






    - "9 Lepiej jest schronić się u Jehowy, niż ufać dostojnikom" (Psalm 118:9 NW).// .... t zn gdzie konkretnie bo zdaje się ,że to sam Bóg zlecił budowę pierwszej świątyni czyli dał jakiś wzór obiektu w którym chce być czczony , stąd późniejsze synagogi żydów , Jezus w prawdzie raz proponuje zacisze własnego domu ale innym razem ma inne zdanie albo przynajmniej rozszerza te miejsca kultu na obiekty nieco większe od mieszkań czyli kościoły czyli konkretnie Jego kościół // Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. //czyli mamy tu kolejne dwa różne spojrzenia na kluczowe zagadnienia w /s kultowych z samej Biblii , mnie to akurat nie przeszkadza ,bo można się modlić i tu i tam ale malkontenci zbliżeni do Ciebie mają z tym problem bo w międzyczasie wymyślili sobie swoje własne obiekty i dlatego dla nich ważne są tylko te ich obiekty a nie kościoły , co doskonale rozumiem bo żyć z czegoś trzeba :)))
  • @puuuq 14:56:15
    ///no i jak tu z Tobą rozmawiać ,gdy nie zachowujesz nawet odrobiny rozsądku , przecież religie kiedyś były jedyną formą polityki !///

    Otóż to, puuuq, jak tu rozmawiać z Tobą, gdy chcesz dolać dziegciu do smacznej i pożywnej potrawy.
    Prawo Mojżeszowe, to nie Prawo polityczne, choć zawierało wiele aspektów życia, to nie miało z polityka nic wspólnego.
    W definicji polityki można przeczytać:

    "Jej szersza wykładnia wyjaśnia, iż polityka to działalność polegająca na przezwyciężaniu sprzeczności interesów i uzgadnianiu zachowań współzależnych grup społecznych i wewnątrz nich za pomocą perswazji, manipulacji, przymusu i przemocy, kontestacji, negocjacji i kompromisów, służąca kształtowaniu i ochronie ładu społecznego korzystnego dla tych grup stosownie do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów."

    "Za pomocą manipulacji" czy za pomocą "przemocy" lub "kompromisów", jak w wypadku prawa Chrystusowego. :))
    Albo to: "ochronie ładu społecznego korzystnego dla tych grup stosownie do siły ich ekonomicznej pozycji" :))
    Tak to macie w KK :))
    Moje gratulacje puuuq, za "stosowne" porównanie. Ubaw po pachy :))

    ------

    Tak puuuq, Bóg zlecił budowę świątyni. Wielu jednak zapomina o tym:

    - "Oto, co rzekł Jehowa: 'Niebiosa są moim tronem, a ziemia moim podnóżkiem. Gdzie zatem będzie dom, który moglibyście mi zbudować, i gdzie będzie dla mnie miejsce odpoczynku?'" (Izajasza 66:1 NW);

    - "Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych" (Dzieje Ap. 17:24 NW);

    - "48 Jednakże Najwyższy nie mieszka w domach wykonanych rękami, jak to mówi prorok: 49 'Niebo jest moim tronem, a ziemia moim podnóżkiem. Jakiż dom mi zbudujecie — mówi Jehowa — albo co jest miejscem mego odpoczynku? 50 Czyż nie moja ręka uczyniła to wszystko?'" (1 Koryntian 7:48-50 NW).

    Miejsce oddawania czci Bogu za czasów Prawa Mojżeszowego zostało określone. Ale gdzie znajdowało się takie miejsce, gdy nie było tego Prawa?
    A za czasów apostolskich, gdzie chrześcijanie się zbierali, by wielbić Boga?
    Mieli jakieś szczególne miejsce?
    Na pewno nie zbierali się w synagogach.

    Tam udawali się uczniowie i apostołowie, by przekazywać Żydom będącym pod Prawem Mojżeszowym dobrą nowinę.

    ///Jezus w prawdzie raz proponuje zacisze własnego domu ale innym razem ma inne zdanie albo przynajmniej rozszerza te miejsca kultu na obiekty nieco większe od mieszkań czyli kościoły czyli konkretnie Jego kościół///

    W którym miejscu Jezus daje do zrozumienia, że zmienia zdanie, możesz zacytować jego słowa, żeby się nie okazało, iż to jest Twoje zdanie lub Twoja interpretacja?

    "NA TEJ SKALE ZBUDUJĘ MÓJ KOŚCIÓŁ

    Dogmat ogłoszony w roku 1870 przez pierwszy Sobór Watykański oparto głównie na interpretacji fragmentów z Ewangelii według Mateusza 16:16-19 oraz Jana 21:15-17. Utrwalone w nich dwie rozmowy między Jezusem a Piotrem, a także inne relacje biblijne, wskazują, że apostoł ten odegrał w historii pierwszych chrześcijan ważną rolę. Już podczas pierwszego spotkania z Piotrem Jezus przepowiedział, że będzie on odznaczał się niektórymi cechami skały (Jana 1:42). Jednak czy Chrystus powierzył Piotrowi prymat?

    W Ewangelii według Mateusza 16:17, 18 znajdujemy słowa Jezusa skierowane do Piotra: „Ja ci mówię, że Ty jesteś Piotr [którego imię znaczy „odłam skalny”], na tej skale zbuduję mój Kościół”*. Czy Jezus chciał przez to powiedzieć, że jego „Kościół” — inaczej mówiąc, zbór — będzie zbudowany na Piotrze? Czy miał on zostać głową wszystkich chrześcijan? Jak słowa Jezusa rozumieli inni apostołowie, będący świadkami tej rozmowy? Z Ewangelii wynika, że później kilkakrotnie spierali się o to, który z nich jest największy (Mateusza 20:20-27; Marka 9:33-35; Łukasza 22:24-26). Jeżeli Piotr już wcześniej otrzymałby od Jezusa prymat, czyli zwierzchnictwo, to czy taka kwestia w ogóle by się między nimi wyłoniła?

    A jak sam Piotr rozumiał słowa Jezusa? Jako Izraelita z pewnością znał hebrajskie proroctwa mówiące o „kamieniu” czy też „kamieniu węgielnym” (Izajasza 8:13, 14; 28:16, Biblia lubelska; Zachariasza 3:9). Jedno z nich zacytował w swoim liście do współwyznawców i wyjaśnił, że przepowiedzianym „kamieniem węgielnym” okazał się Pan Jezus Chrystus, Mesjasz. Piotr posłużył się greckim wyrazem pétra (tym samym, który znajduje się w słowach Jezusa z Ewangelii według Mateusza 16:18) tylko i wyłącznie w odniesieniu do Chrystusa (1 Piotra 2:4-8).

    Innym wiernym naśladowcą Jezusa był apostoł Paweł. Czy wierzył on, że Jezus przyznał Piotrowi prymat? Nawiązując do pozycji, jaką Piotr zajmował w zborze wczesnochrześcijańskim, Paweł napisał, że należał on do tych, którzy byli „uważani za filary”. Tak więc według Pawła istniał więcej niż jeden „filar” (Galatów 2:9). Ponadto jeżeli Piotr zostałby wyznaczony przez Jezusa na głowę zboru, to dlaczego miałby być jedynie uważany za filar, innymi słowy, mieć taką opinię?

    Pisząc o pewnej niekonsekwencji w sposobie, w jaki Piotr traktował drugich, Paweł z szacunkiem, lecz szczerze, oświadczył: „Sprzeciwiłem się mu otwarcie, ponieważ sobie na to zasłużył” (Galatów 2:11-14). Paweł nie uważał, że Chrystus zbudował swój Kościół, czyli zbór, na Piotrze ani na żadnym innym niedoskonałym człowieku. Przeciwnie, wierzył, że fundamentem, na którym został zbudowany zbór, jest Jezus. Napisał: „Skałą był Chrystus” (1 Koryntian 3:9-11; 10:4, Biblia Tysiąclecia, wyd. V).

    „TY JESTEŚ PIOTR...”

    Jaki zatem jest sens słów: „Ty jesteś Piotr, na tej skale zbuduję mój Kościół”? Aby poprawnie zrozumieć jakiś fragment, musimy wziąć pod uwagę jego kontekst. O czym więc rozmawiali Jezus i Piotr? Tuż przedtem Jezus zapytał uczniów: „A wy za kogo mnie uważacie?”. Piotr bez wahania odpowiedział: „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żyjącego”. Jezus pochwalił Piotra, a następnie dodał, że zbuduje swój Kościół, czyli zbór, na jeszcze trwalszej „skale” — tej, co do której Piotr właśnie wyraził swą wiarę — czyli na samym sobie (Mateusza 16:15-18).

    Jaki jest sens słów Jezusa: „Ty jesteś Piotr, na tej skale zbuduję mój Kościół”?
    Z wnioskiem, że „skałą” wspomnianą w Ewangelii według Mateusza 16:18 jest Chrystus, zgadzało się wielu tak zwanych Ojców Kościoła. Na przykład Augustyn, żyjący na przełomie IV i V wieku n.e., napisał: „Bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: ‚Ty jesteś Piotr (czyli skała), i na tej skale zbuduję Kościół mój’, rozumiejąc tak, aby myślano, iż Kościół został zbudowany na Tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: ‚Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego’”. Augustyn wielokrotnie powtarzał, że „Skałą (...) był Chrystus” (O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania, tłum. J. Sulowski).

    Gdyby Augustyna i innych oceniano według obowiązującej katolickiej doktryny, zostaliby uznani za heretyków. Zdaniem szwajcarskiego teologa Ulricha Luza pogląd panujący w tej sprawie wśród dzisiejszych biblistów Sobór Watykański z roku 1870 potępiłby jako herezję.

    https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2015889#h=6:0-15:263
  • @Katana 19:59:25
    Witaj Katana.

    Tak, apostoł Piotr, tak jak każdy jeden człowiek był niedoskonały.

    ///Piotr jest doskonały w Bogu przez Jezusa Chrystusa. Jest Skałą.///

    Teraz tak jest, kiedy przebywa w niebie. Wcześniej tak nie było. Popełniał błędy, jak każdy człowiek. Jeden większe, drugi mniejsze.
    Jako apostoł, Piotr zgrzeszył przeciwko swoim braciom w wierze:

    - "11 Kiedy jednak Kefas [Piotr] przyszedł do Antiochii, sprzeciwiłem mu się w twarz, ponieważ zasłużył na potępienie. 12 Bo zanim przybyli niektórzy od Jakuba, jadał z ludźmi z narodów, ale gdy oni przybyli, zaczął się odsuwać i oddzielać, bojąc się tych z klasy obrzezanych. 13 Również pozostali Żydzi przyłączyli się do niego w tym udawaniu, tak iż nawet Barnabas został z nimi wciągnięty w to ich udawanie. 14 Ale gdy ujrzałem, że nie chodzą prosto zgodnie z prawdą dobrej nowiny, rzekłem wobec wszystkich do Kefasa [Piotra]: 'Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz tak, jak narody, a nie jak Żydzi, to czemu przymuszasz ludzi z narodów, by żyli na sposób żydowski?'" (Galatów 2:11-14 NW).

    Pytanie, czy Piotr jest "skałą"?
    Kefas, nie znaczy "skała", a jedynie "odłam skalny".

    Czy te proroctwa tyczyć miały się Piotra, czy Jezua?:

    - "13 Jehowa Zastępów — to jego macie uważać za świętego i wobec niego macie żywić bojaźń, i on ma wzbudzać w was drżenie”. 14 I stanie się on jakby miejscem poświęconym; ale dla obu domów Izraela — jakby kamieniem, o który się uderzą, i skałą, o którą się potkną; jakby pułapką i sidłem dla mieszkańców Jerozolimy" (Izajasza 8:13, 14 NW);

    - "dlatego tak rzekł Wszechwładny Pan, Jehowa: 'Oto kładę kamień jako fundament na Syjonie, kamień wypróbowany, drogocenny narożnik niewzruszonego fundamentu. Nikt, kto wierzy, nie wpadnie w popłoch" (Izajasza 28:16 NW);

    - "Oto bowiem kamień, który położyłem przed Jozuem! Na tym jednym kamieniu jest siedmioro oczu. Oto ja ryję jego ryt — brzmi wypowiedź Jehowy Zastępów — i w jeden dzień usunę przewinienie tej ziemi’" (Zachariasza 3:9 NW).

    Czyli to Jezus jest Skałą, co potwierdził sam apostoł Piotr.

    Czym mieli być wszyscy apostołowie (bez Judasza, a z wybranym Maciejem)?

    - "Mur miasta miał też dwanaście kamieni fundamentowych, a na nich dwanaście imion dwunastu apostołów Baranka" (Objawienie 21:14 NW).

    "Kamieniami".
  • @Ben Nechar 19:23:43
    // Prawo Mojżeszowe, to nie Prawo polityczne, choć zawierało wiele aspektów życia, to nie miało z polityka nic wspólnego.//..........no jasne , sam król Salomon , który był też sędzią nie był politykiem bo król i sędzia to są zajęcia apolityczne :)))...........tracisz kontakt z rzeczywistością ? późniejsi Saduceusze i Faryzeusze , to też wg Ciebie żadni politycy a tylko kasta wpływowych kapłanów , a to ,że regulowała wszystkie aspekty życia żydów korzystających z usług świątyni , w tym wymianę pieniędzy czy zakup zwierząt na ofiary nie ma nic wspólnego z polityką ? miałbyś rację gdyby przyjąć ,że masz na myśli tygodnik "polityka " :)))),rozpisujesz się tu o jakichś niuansach w relacjach miedzy apostołami a nawet nimi i samym Jezusem ,zgodnie z przyjętym tylko przez Twoje środowisko stanowiskiem , t zn , Ty tu sobie możesz spokojnie zakładać ,że Piotr nie został wyróżniony , nie powierzono mu żadnej misji , nawet jeśli sam cytujesz fragmenty . które temu przeczą i jest w tym trochę racji bo nie znamy losów Piotra , ale to nie ma znaczenia dla późniejszej kariery chrześcijaństwa , bo ważniejsze jest to ,że zdołano , ale to już zasługa Pawła , powoływać jakieś pierwsze zorganizowane formy kultu , niech nawet będzie ,że z tymi Twoimi "nadzorcami" a nie kapłanami bo nie ma to żadnego znaczenia dla dalszych losów tej religii bo znaczenie miało jedynie to ,że sami chrześcijanie sukcesywnie obejmowali bardziej wpływowe stanowiska w administracji i armii imperium , by wreszcie być na tyle silni by przejąć albo przynajmniej współuczestniczyć we władzy ,takie są fakty ,zupełnym infantylizmem jest założenie ,że sama wiedza o Jezusie czyli cały "nowy testament " , w takiej formie jaką znamy dzisiaj zachowałby się bez udziału hierarchicznego kościoła , wystarczy przyjrzeć się współczesnym próbom pozyskiwania wyznawców przez jakieś nowe ośrodki , nawet jakaś najmniejsza sekta by zaistnieć musi opracować jakieś reguły czy sprecyzować plan działania , wyłonić jakichś "nadzorców" , jednym słowem zorganizować się na tyle skutecznie by mieć jakieś wyniki bo inaczej upadnie , nikt nie zmusza do gloryfikowania kościołów , nie tylko katolickich ale ze zwykłej przyzwoitości wypada docenić ich wysiłki w samym utrwaleniu czy popularyzacji "dobrej nowiny" ,niezależnie od błędów zaszłych czy współczesnych , nawet zakaz czytania Biblii był wg mnie słusznym posunięciem , co zresztą potwierdziły schizmy , czyli kolejny polityczny aspekt , wam się wydaje ,że jesteście poza polityką ale nawet sam pacyfizm jest określonym politycznym stanowiskiem , chociaż domyślam się ,że dla Ciebie to tylko zgoda z kolejnym biblijnym zaleceniem o tym "drugim policzku " , gdyby chrześcijanie stosowali się do tego zalecenia , to by nigdy nie zaistnieli a bez nich nie byłoby was
  • @puuuq 23:04:45
    ///Saduceusze i Faryzeusze , to też wg Ciebie żadni politycy a tylko kasta wpływowych kapłanów///

    Puuuq, uspokój się chłopie. Piszesz o odstępcach od prawdziwego wielbienia Boga, którzy zadali się z polityką, tak jak Twoi duchowni i oceniasz na tej podstawie prawdziwych chrześcijan?

    Puuuqnij się w głowę z takimi próbami wyjaśnień.

    ///a tylko kasta wpływowych kapłanów , a to ,że regulowała wszystkie aspekty życia żydów korzystających z usług świątyni , w tym wymianę pieniędzy czy zakup zwierząt na ofiary nie ma nic wspólnego z polityką ? ///

    Czyż nie za to Jezus nazwał ich zbójcami? Czyż nie za te haniebne praktyki zostali przez niego napiętnowani?

    Puuuq, stuuuqnij się i oprzytomniej. Węszysz nie u tych, co trzeba. Nie mieszaj prawdy z fałszem.

    ///zupełnym infantylizmem jest założenie ,że sama wiedza o Jezusie czyli cały "nowy testament " , w takiej formie jaką znamy dzisiaj zachowałby się bez udziału hierarchicznego kościoła///

    Infantylny jesteś Ty nie dostrzegając, jak Twój Kościół zwalczał Biblię niszcząc jej egzemplarze i mordując tych, którzy ją pragnęli poznać.
    A Ty to popierasz: ///nawet zakaz czytania Biblii był wg mnie słusznym posunięciem///

    "Wielu aresztowano, spalono na stosie, upieczono na rożnie, skazano na dożywocie bądź galery. Zarekwirowane Biblie palono. Konfiskat i palenia Pisma Świętego kler katolicki dopuszczał się jeszcze nawet w XX wieku."

    Puuuq, kończymy rozmowę, definitywnie. Jest o czym mówić, ale nie z Tobą, który wiele rzeczy z Biblii neguje, a prawdę wypacza.

    To tyle. Do innego razu.
    Pozdrawiam.
  • @Ben Nechar 00:54:51
    aha , czyli najprościej rzecz ujmując to źle kapłani to politycy a dobrzy już nie :))) chociaż , z pewnością tych dobrych to w ogóle nie ma ale nadzorcy jak najbardziej są i to oni wraz ze ze swymi wyznawcami są tymi "prawdziwymi " chrześcijanami ,brawo ,taki "kit ,żeń "dzieciom :)))
  • @puuuq 14:48:04
    ///aha , czyli najprościej rzecz ujmując to źle kapłani to politycy a dobrzy już nie :)))///

    A stan kapłański był od I do III wieku n.e. u prawdziwych naśladowców Chrystusa, czy pojawił się dopiero w IV wieku?
    To wynika z Biblii i z historii, także tego odstępczego chrześcijaństwa, do którego zalicza się KK.

    I tak puuuq można z Tobą w kółko Macieja. Tylko nie wiadomo, czy :))), czy płakać nad Twoją niewiedzą i podważaniem wiarygodności Biblii, by tacy jak Ty, mogli wprowadzać nauki ludzkie, wypierając Boże.

    Dlatego uznałem, że nie ma sensu dalsza rozmowa.

    Dużo zdrówka i wszystkiego, co dobre.
    Pozdrawiam.
  • @Ben Nechar 15:11:16
    //A stan kapłański był od I do III wieku n.e. u prawdziwych naśladowców Chrystusa, czy pojawił się dopiero w IV wieku?//...........u prawdziwych czyli was nie pojawił się do dzisiaj ale u nieprawdziwych , w tym św Pawła już w kilka dekad po ukrzyżowaniu //Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć,//.................tylko mi tu nie wyjeżdżaj z jakąś własną wersją tłumaczenia czyli ,że Paweł nie pisze o kościele a zborze zaś biskup nie jest kapłanem a tylko nadzorcą bo nie ma to żadnego znaczenia , ważne jest tylko to ,że zostały już wtedy ustalone kryteria obowiązków i wpływów poszczególnych ludzi w tej konkretnej religii chrześcijańskiej ,Ty lepiej zapłacz nad samym sobą albo przynajmniej zacznij wreszcie samodzielnie myśleć
  • @puuuq 16:22:15
    Mój komentarz w tej sprawie jest odpowiedzią biblijną, którą wcześniej napisałem (patrz komentarze wyżej). A zatem nie podparłem się własnymi słowami, lecz Słowem Bożym.

    Teraz swoimi słowami mogę skomentować to tak:

    :)))

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

ULUBIENI AUTORZY